• facebook
  • facebook


„Musimy być głodni sukcesu” - rozmowa z Prezydentem RP Andrzejem Dudą

Panie Prezydencie, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych wznawia „Polski Przegląd Dyplomatyczny”. Nasze pismo nawiązuje do tradycji „Przeglądu Dyplomatycznego” wydawanego od 1919 r. w niepodległej II Rzeczypospolitej. Chcemy, aby tak jak w latach 2001–2012, było to forum rzetelnej i mądrej debaty nad miejscem Polski w świecie i polską polityką zagraniczną oraz stojącymi przed nią wyzwaniami. Dziękuję, że Pan Prezydent zgodził się udzielić nam wywiadu. 

Cieszę się, że „Polski Przegląd Dyplomatyczny” powraca. To było w końcu ważne forum refleksji na temat polskiej polityki zagranicznej. Być może są w Polsce środowiska, a nie wątpię, że nie brakuje ich poza Polską, które rozważań na ten temat nie potrzebowały i nie potrzebują. Być może uważają, że ktoś inny powinien myśleć za nas. Ja się z tym podejściem fundamentalnie nie zgadzam. Dlatego życzę „Polskiemu Przeglądowi Dyplomatycznemu” sukcesów.

Bardzo dziękujemy. Zacznijmy od sprawy najważniejszej: od polskiej racji stanu. Jak dziś powinniśmy ją rozumieć?  

Pamiętajmy, że w tym pojęciu ukryte jest de facto pytanie o sens istnienia państwa. Po co istnieje niepodległa i suwerenna Polska? Odpowiedź jest prosta i oczywista – własne, niepodległe i suwerenne państwo stwarza Polakom najlepsze warunki do życia. W przeszłości odmawiano nam takiego państwa. Odmawiano nam bezpieczeństwa, prawa do własnej kultury, do edukacji, do języka – bywało, że staliśmy przed groźbą zagłady całej naszej narodowej wspólnoty. Niejednokrotnie w przeszłości odmawiano nam prawa do samodzielnego decydowania o własnym losie. Nasze doświadczenie sprawia, że polska racja stanu to nieprzerwana troska o zapewnienie Polakom możliwie najlepszych warunków do rozwoju. Dodam też, że w demokracji to wyniki wyborów decydują, któremu z obozów politycznych powierza się wykonywanie polskiej racji stanu. Dziś jest to Prawo i Sprawiedliwość.

W takim razie, co obecnie jest największym wyzwaniem dla realizowania polskiej racji stanu?
 
Dziś, gdy podważane są fundamenty pokojowego współistnienia narodów, a rozwarstwienie i wykluczenie społeczne podsycają polityczny radykalizm, Polacy nade wszystko potrzebują obrony pokoju na świecie. Nie da się tego osiągnąć bez dbania o powszechne poszanowanie prawa międzynarodowego. Dlatego musimy wzmacniać bezpieczeństwo nasze i naszych sojuszników. Potępiać wojny jako instrument realizacji aspiracji terytorialnych i politycznych. Aby zaś móc to skutecznie czynić, musimy budować Polskę silną i sprawiedliwą, to znaczy rozwijającą się w sposób zrównoważony, a nie wyspowy lub elitarny. 

Koniunktura międzynarodowa ostatnio znacznie się pogorszyła...

To prawda. Żyjemy w bardzo niepewnym świecie. Naszą sytuację można porównać do żeglowania po wzburzonym morzu. To może jeszcze nie sztorm ani szkwał, ale wiatr łamie wokół nas maszty. Grozi nam dryf. Możemy weń wpaść ze względu zarówno na zbyt wysoką falę, czyli warunki zewnętrzne, jak i na własne zaniechania, lenistwo lub też bezrefleksyjne przyjmowanie rozwiązań suflowanych nam z zewnątrz. Musimy działać. To oznacza także tworzenie skutecznych instrumentów. Działanie nasze może się tu i ówdzie nie podobać, ale cóż. W polityce nie chodzi o to, aby się wszystkim podobać. Politycy „dostosowywacze”, którzy głoszą jedynie hasła „adaptacji”, w istocie rzeczy są konformistami. Tłustymi kotami zadowolonymi z własnego statusu. Polska zaś potrzebuje polityków głodnych sukcesu naszej Ojczyzny. Proszę zapytać Polaków, czy są zadowoleni z własnego stanu posiadania i perspektyw. Dowie się Pan czegoś o polskim potencjale. Polacy potrzebują polityków ambitnych, niebojących się reform i zmian. Musimy o nich zadbać i działać na rzecz własnych, polskich interesów. Przy czym musimy szukać takich środków, które pomogą stworzyć synergię z wysiłkami innych uczestników międzynarodowej polityki. Zwłaszcza w regionie. Rozumianym szeroko, także jako cały kontynent. Mottem polskiej polityki zagranicznej zawsze powinna być zasada: „Nic o nas bez nas!” 

To hasło zna nawet kilku amerykańskich prezydentów… Jak Pan Prezydent widzi jego praktyczne zastosowanie?

Tej zasady nie wolno redukować do postulatu wobec innych, aby łaskawie raczyli uwzględnić nasze istnienie, poglądy i interesy. Na to nigdy nie będzie mojej zgody. Uważam, że powinniśmy to hasło rozumieć jako obowiązek polityki czynnej, aktywnego wpływania na to, co eksperci nazywają środowiskiem międzynarodowym. Dla prowadzenia naszej samodzielnej polityki zagranicznej i gospodarczej. 

A jeśli ktoś uzna naszą samodzielność za konkurencję?

No właśnie… Albo że nasz udział w obronie pokoju w Europie nie jest mu akurat na rękę? Wtedy nie możemy przecież zrezygnować, lecz musimy bronić bezpieczeństwa własnego i naszych sojuszników innymi środkami! Bo nikt, żaden „format”, nie zwalnia nas z realizacji naszej wizji bezpiecznej Polski. Podobnie rzecz się ma z polityką gospodarczą. Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej, ale ona jest instrumentem naszej polityki, która musi być suwerenna. Instytucje europejskie nie mogą abstrahować od polskich interesów gospodarczych, które są pochodną interesów ekonomicznych milionów polskich rodzin. Jeżeli będziemy mieli z taką sytuacją w UE do czynienia, to na pewno nie będziemy milczeć i będziemy działać. 

Czyli?

Albo zmienimy ludzi, którzy tymi instytucjami kierują, albo będziemy budować koalicje na rzecz takiej zmiany kształtu instytucjonalnego Unii, aby funkcja służebna instytucji europejskich wobec państw członkowskich i ich demokratycznych władz nie mogła być ignorowana. 

To są środki polityczne, którymi możemy wzmacniać pozycję Polski doraźnie. Ale jak to robić długofalowo? 

Podstawowym instrumentem musi być nasza gospodarka i rodzimy przemysł. Polska to jedno z najbardziej dynamicznych społeczeństw Europy, głodnych sukcesu i coraz bardziej wierzących w swój ogromny potencjał. Z podziwem patrzę na dzisiejszych dwudziesto- i trzydziestolatków, którzy nie mają żadnych kompleksów, gdy patrzą na siebie i swoich rówieśników z innych krajów. Cechuje ich determinacja i ambicja. Nasza polityka musi umieć wykorzystać ten potencjał. W żadnym wypadku nie wolno go zmarnować! Dlatego Polska potrzebuje przede wszystkim własnych, zdolnych do konkurowania na rynkach światowych, wielkich przedsiębiorstw, które pozwolą rozwinąć skrzydła wchodzącym na rynek pokoleniom Polek i Polaków. Żadne demokratyczne państwo nie zbudowało swojej silnej międzynarodowej pozycji bez własnych silnych koncernów. Siła międzynarodowego oddziaływania, a więc także siła dyplomacji, w znacznym stopniu odzwierciedla siłę gospodarki.
  
Sądzę, że z tym poglądem zgodzi się większość naszych czytelników. Co jednak należy robić, aby nie skończyło się na powszechnym konsensusie… bez praktycznych konsekwencji? Z pisaniem strategii nigdy nie było w Polsce problemów, co innego z terminowym opracowaniem konkretnych ustaw lub regulaminów… 

Wizje są pochodną aspiracji. Mobilizują. Teraz chodzi o zmianę paradygmatu. Do tej pory myśleliśmy o naszych relacjach gospodarczych z każdym wysoko rozwiniętym krajem w ten sposób: „Ile ten kraj może zainwestować w Polsce? Jakie firmy możemy zachęcić do utworzenia u nas swoich filii? Jakie produkty nam sprzedadzą?”. A tymczasem to nasze przedsiębiorstwa powinny rozszerzać swoją działalność, to one powinny inwestować za granicą i otwierać swoje filie. Musimy sami zacząć myśleć o Polsce już nie jako o miejscu „atrakcyjnym dla inwestorów”, tylko jako o kraju, który sam jest atrakcyjnym inwestorem. Jeżeli chcemy prowadzić aktywną politykę zagraniczną, musimy nastawić się w większym stopniu na promowanie polskich firm, polskich marek, polskiej myśli technologicznej. Rosnący potencjał gospodarczy powinien stanowić polską soft power, ułatwiać nam oddziaływanie na świat zewnętrzny. 

W państwie demokratycznym polityka zagraniczna państwa wykuwa się w ogniu debaty publicznej. W jaki sposób należy ją prowadzić?

Istotne są tu trzy zasady. Po pierwsze, elity polityczne, uczestnicy sporu o politykę, muszą w swoich działaniach uwzględniać rację stanu. To oznacza, że niektóre sprawy wyłącza się z pola politycznej konkurencji, jeśli nawet ich upolitycznienie mogłoby przynieść doraźne korzyści wewnątrzpolityczne. 

Jakiś przykład?  

Proszę bardzo! Nie powinniśmy przyzwalać na atakowanie wysiłków na rzecz obrony pokoju i wzmocnienia bezpieczeństwa Polski. Tymczasem przy okazji szczytu NATO w Warszawie pojawiały się głosy, że dla obozu politycznego konkurującego z obecnym rządem byłoby lepiej, gdyby szczyt ten w Warszawie się nie odbył lub aby zakończył się spektakularnym fiaskiem. A przecież szczyt był instrumentem wzmacniania polskiego bezpieczeństwa! Autorzy tego sposobu myślenia byliby więc gotowi zaakceptować nieszczęście dla Polski, jeśli tylko przybliżyłoby to ich do przejęcia władzy. Takie zachowanie to niegodziwy atak na żywotny interes Polaków, a więc brutalny polityczny faul. 

Być może to wynik emocji, a nie jakiejś politycznej kalkulacji?  

Gdy mówimy o polityce zagranicznej państwa i jego żywotnych interesach, polityczne zacietrzewienie zazwyczaj jest szkodliwe. Dlatego druga zasada, którą powinniśmy się kierować w debacie publicznej nad naszą polityką zagraniczną, to unikanie angażowania emocji. Musimy zawsze trzeźwo oceniać, co najlepiej będzie służyć interesom Polski dziś i w przyszłości. Polityka zagraniczna nie może być więc niewolnikiem naszych ocen historycznych. Wyciągajmy z historii lekcje. Najważniejszą z nich jest to, że Polska powinna unikać politycznej izolacji. Jesteśmy najsilniejszym państwem w regionie, dlatego ponosimy największą odpowiedzialność za jego bezpieczeństwo. To oznacza, że musimy być stale zdolni do budowania regionalnej wspólnoty interesów. Tu emocje nie mogą brać góry nad pragmatyzmem. Blizny z przeszłości odgrywają w naszym dyskursie dużo istotniejszą rolę niż w innych krajach, to poniekąd naturalne. Ale ważne jest połączenie pamięci i zdolności do tworzenia współczesności bez bagażu emocji, które wykluczałyby racjonalną kalkulację polityczną. 

A trzecia zasada?

Polityka zagraniczna nie może być dyktowana przez kompleksy, a już zwłaszcza kompleks niższości. Nigdy nie należy przeceniać swojej pozycji i siły, ale też nie wolno dać sobie wmówić, że w zasadzie na nic nie mamy wpływu i nic od nas nie zależy. Musimy mieć inicjatywę.

Ale zdolność do inicjatywy wymaga odpowiedniego politycznego potencjału. Jak go generować? 
 
Jednym z filarów naszej suwerenności i silnej pozycji Polski w Europie powinna być ścisła współpraca ze wszystkimi krajami Europy Środkowej i Wschodniej. Nigdy nie ukrywałem, że podążam śladami Lecha Kaczyńskiego, który uważał, że dobre przyjazne stosunki z innymi państwami regionu pomagają Polsce realizować jej interesy. Ja osobiście chciałbym, abyśmy w ramach współpracy regionalnej skupili się nie tylko na polu stricte politycznym, ale i na sprawach gospodarczych. Służy temu właśnie idea współpracy grupy państw Trójmorza (Adriatyk – Bałtyk – Morze Czarne). Stąd nacisk na rozwój infrastruktury na osi Północ–Południe. Wzmocniona współpraca regionu potrzebuje też wielkich projektów, przynoszących korzyści wszystkim. Dlatego chciałbym, aby jej wynikiem było między innymi powstanie superszybkiej kolei łączącej Tallin z Dubrownikiem, z  odgałęzieniami do Wiednia, Kijowa, Bukaresztu, Sofii i Belgradu. Tego rodzaju kolei w tej części Europy brakuje. Idea wzmocnienia potencjału gospodarczego Trójmorza przyświecała także mojemu udziałowi w szczycie 16 + 1 w chińskim Suzhou. 

Zdarza się, że o współczesnych aspiracjach mówimy, używając terminów z przeszłości. Czy tradycja polskiej myśli politycznej powinna mieć aż tak bezpośrednie zastosowanie? 

Musimy pamiętać, że polityka zagraniczna to jest dynamiczny proces, a Polska nie narodziła się wczoraj. Nigdy nie jest tak, że zaczyna się pracę od zera. Zawsze jest element kontynuacji. Tym bardziej gdy mówimy o myśli politycznej. Oczywiście, nie chodzi tu o proste kopiowanie dawnych koncepcji, lecz o czerpanie z najlepszych tradycji. Warto więc stale inspirować się podejściem do spraw międzynarodowych księcia Adama Jerzego Czartoryskiego, Romana Dmowskiego czy Juliusza Mieroszewskiego, wybitnych nauczycieli realizmu w myśleniu o polskiej polityce zagranicznej. Żyli w różnych czasach. Wywodzili się z różnych tradycji ideowych, lecz łączyła ich miłość do Ojczyzny i pragnienie, aby nie trwoniła ona swego potencjału na sprawy z góry przegrane lub nieistotne. Wszyscy trzej przekonywali, że Polacy muszą zjednywać sobie sojuszników, myśleć strategicznie i trzeźwo dowodzić własnych racji. Cechowała ich także umiejętność spojrzenia na codzienną polityczną szamotaninę z lotu ptaka. Także dziś to niezwykle cenna umiejętność. Uczmy się jej, odwołując się do najlepszych tradycji polskiej myśli politycznej.

W tym numerze PPD zadajemy wybitnym praktykom polskiej polityki europejskiej pytanie, jakiej dziś Europy potrzebujemy? A jaka odpowiedź jest Panu najbliższa?

Potrzebujemy Europy silnej i bezpiecznej, dobrze współdziałającej ze Stanami Zjednoczonymi. Większość liderów, z którymi się spotykam, jest zaniepokojonych faktem, że wśród Europejczyków został zasiany lęk. Niemcy, Francuzi, Hiszpanie, Grecy boją się o swoją zawodową przyszłość i o przyszłość swoich dzieci. Boją się terroru na ulicach miast. Boją się imigrantów. To najlepsza pożywka dla populistów – i z lewa, i z prawa. Musimy ten lęk przezwyciężyć. To wymaga przywództwa mającego mandat demokratyczny i społeczne poparcie. Uważam, że reforma Unii Europejskiej i zmiana traktatów będą nie do uniknięcia, a odpowiedzialność za przebudowę Unii spadnie na przywódców państw członkowskich. Ci, którzy kwestionują konieczność reformy traktatów, opierają swoje myślenie na typowej dotąd postawie: „Jakoś to będzie”. We Francji ostatecznie zwycięży więc europejski rozsądek, a w Niemczech pokonani zostaną antyeuropejscy radykałowie. Antyestablishmentowe nastroje w Europie, jak same powstały, tak same wygasną. Mam wrażenie, że tym razem choroby integracji europejskiej same nie miną. Być może potrzebny będzie instytucjonalny wstrząs, aby wszyscy sobie to uświadomili. Mogą go przynieść na przykład kolejne wybory do Parlamentu Europejskiego. Gdyby większość uzyskali radykalni przeciwnicy integracji – a ordynacja daje im na to szanse – to proces decyzyjny UE mógłby zostać sparaliżowany. Przyjęcie nowego traktatu może się wówczas stać jedynym sposobem na sprowadzenie Unii Europejskiej z mielizny. Uważam, że lepiej to zrobić wcześniej i zapobiec temu scenariuszowi.

Odpowiedź na pytanie o przyszłość Europy prowadzi nas do kwestii niemieckiej. W nieodległej przeszłości polski minister spraw zagranicznych wygłosił w Berlinie tezę, że nie boi się silnych Niemiec, lecz ich bezsilności…

Ależ ja się również w ogóle nie boję Niemiec. Jestem zresztą mężem germanistki [śmiech]. Wyznaję prostą zasadę: politykę zagraniczną tego czy innego kraju powinniśmy oceniać przez pryzmat polskich interesów. Powiem Panu, jakie Niemcy leżą w naszym interesie. To będą Niemcy silne gospodarczo, bo od stanu niemieckiej gospodarki w dużej mierze zależy także nasza gospodarka. To będą także Niemcy silne militarnie, bo potrzebujemy silnych sojuszników w NATO. Wreszcie – to będą Niemcy zdecydowanie bardziej solidarne z innymi członkami UE, szczególnie jeśli chodzi o politykę energetyczną. Ale dyskusja o tym, czy Niemcy powinny być liderem w Unii, czy też nie, jest moim zdaniem jałowa. Niemcy są najbogatszym, najpotężniejszym i najbardziej wpływowym państwem Europy. Prawdopodobnie przez najbliższych kilka dekad to się nie zmieni. Kropka. 

Czyli w naszym interesie są silne Niemcy w silnej Unii Europejskiej? 

Integracja europejska jest mechanizmem służącym samoograniczaniu się państw, zwłaszcza tych dysponujących dużym potencjałem. Mogą się nam nie podobać prorosyjskie wypowiedzi niektórych niemieckich polityków, możemy ubolewać, że niektóre niemieckie korporacje ochoczo poświęciłyby całą Ukrainę w zamian za kilka dobrych kontraktów w Rosji. Możemy się zamartwiać sondażami, z których czasami wynika, że większość społeczeństwa niemieckiego nie ma zamiaru bronić Polski czy krajów bałtyckich przed ewentualną agresją z zewnątrz. Nie zmienia to jednak faktu, że jedynym europejskim politykiem, który ma dziś choć minimalny wpływ na działania Władimira Putina, jest Angela Merkel. Jest ona także jednym z nielicznych polityków w Europie, którzy zdają sobie sprawę z zagrożenia, jakie współczesna Rosja stanowi dla Europy. 

No właśnie, skoro mowa o rosyjskim zagrożeniu dla Europy... Czy to oznacza, że Rosja nie jest jej częścią?   

To jest pytanie, które należałoby skierować do Rosjan. Ostatecznie to oni zadecydują o kształcie swoich relacji z Europą. Czy chcą być Europejczykami, czy nie? To od nich zależy, które wartości uznają za nadrzędne w swej polityce. Na autorytaryzm i agresję wobec sąsiadów w Europie nie ma i nie będzie miejsca. Tak naprawdę Putin stoi przed wyborem, a wraz z nim cała Rosja. Czy wrócić do normalnych relacji z Unią Europejską i Stanami Zjednoczonymi, być partnerem Zachodu i wspólnie rozwiązywać najpoważniejsze problemy współczesnego świata? Czy też narażać się na nienawiść Ukraiń­ców i ostracyzm z powodu agresji i łamania prawa międzynarodowego? Powtarzam od początku mojej prezydentury: przestrzeganie prawa międzynarodowego, a więc wyrzeczenie się gwałcenia integralności terytorialnej Ukrainy przez Rosję, jest pierwszym i podstawowym warunkiem normalizacji stosunków z tym krajem. Czy prezydenta Putina stać na to, by odejść od zimnowojennej retoryki? Czy stać go na rezygnację z neoimperialnych ambicji? W tej chwili nic na to nie wskazuje. Jednak w dyplomacji wszystko jest możliwe. Rosja jest i pozostanie naszym sąsiadem. To szczególnie nam powinno zależeć na tym, by była dla Zachodu obliczalnym, godnym zaufania partnerem, nie zaś geopolitycznym rywalem.

Wspomniał Pan Prezydent o konieczności zakończenia konfliktu rosyjsko-ukraińskiego zainicjowanego napaścią Rosji na Ukrainę. Polska wspiera Ukrainę broniącą fundamentalnych dla bezpieczeństwa w Europie zasad, ale nie brakuje w naszych relacjach problemów dwustronnych. W jaki sposób powinniśmy upominać się o prawdę i walczyć z fałszowaniem naszej wspólnej historii, tak aby nie szkodzić stosunkom polsko-ukraińskim?

Przede wszystkim nie starając się jej ukrywać. Bieżące interesy polityczne nie powinny przesłaniać potrzeby oddania hołdu ofiarom rzezi wołyńskiej i potępienia mordu jako metody politycznej. Nie sposób mówić o pojednaniu polsko-ukraińskim bez głośnego wypowiedzenia prawdy o owych wydarzeniach. Nazwaliśmy zło po imieniu. A teraz trzeba przejść do kolejnego etapu i nazwać po imieniu dobro. Stąd moja inicjatywa, wsparta przez prezydenta Poroszenkę, by uhonorować ludzi, którzy w tamtych czasach bronili swoich sąsiadów – Polacy Ukraińców, Ukraińcy Polaków – nie zważając na konsekwencje, narażając często własne życie. To ci bohaterowie powinni stać się patronami naszego pojednania. To o nich powinni wspominać na lekcjach historii nauczyciele w Warszawie, Kjowie, Przemyślu i Lwowie. I nie oczekujmy pojednania natychmiastowego i bezwarunkowego. To będzie bardzo długi proces.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Sławomir Dębski.

Read in English ik_eng

 
Portal PISM wykorzystuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich zapis lub wykorzystanie.
Więcej informacji znajdziesz w naszej Polityce Prywatności.
Akceptuję politykę prywatności portalu. zamknij