• facebook
  • facebook


W cieniu "Fortów Putin" - rozmowa z Adamem Eberhardtem

Sławomir Dębski: Europą Wschodnią zajmujesz się zawodowo od 20 lat, jako naukowiec, następnie analityk i ekspert - m.in. jako kierownik Biura Badań i Analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, następnie wieloletni wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich, a od trzech lat jako jego dyrektor. Jak przez te lata zmienił się Wschód?

Adam Eberhardt: To zależy, z której strony spojrzeć. W wymiarze strategicznym Rosja detronizowana jest przez Chiny, co raz wyraźniej przejmujące rolę anty-Ameryki, najsilniejszego mocarstwa rewizjonistycznego, starającego się podważyć hegemonię amerykańską na świecie. Globalny dochód narodowy Chin jest już niemal dziesięciokrotnie wyższy niż rosyjski. Coraz wyraźniej widać, że chińskim projektom gospodarczym towarzyszy rosnąca obecność polityczna w najróżniejszych zakątkach świata, której Rosja może tylko pozazdrościć. W relacjach dwustronnych zwiększa się asymetria na niekorzyść Rosji na każdym polu z wyjątkiem sił zbrojnych, przede wszystkim ich potencjału jądrowego. Ale choć Chiny wciąż ustępują Rosji w zakresie zaawansowania technologicznego armii, to i tutaj dystans się zmniejsza. Często wskazujemy na olbrzymie zbrojenia Kremla, ale zauważmy, że chiński budżet obronny jest trzy razy wyższy od rosyjskiego.

Przed prawie 15 laty w PISM sformułowaliśmy wspólnie tezę, że przepaść w poziomie zaawansowania technologii wojskowych między Rosją a Chinami zniknie około 2025 r., a następnie Chiny zaczną Rosję zostawiać w tyle. Chiny mają więc jeszcze sześć lat, aby spełniła się nasza robocza prognoza. Bardzo się pomyliliśmy?

Chińczycy przejawiają w tym za-kresie determinację, nie szczędzą środków finansowych, wykazują się również olbrzymią zdolnością absorbowania technologii, które kupują bądź innymi środkami pozyskują od różnych państw. Problemem jest jednak nadal ich odtwórczość – złośliwi komentatorzy twierdzą, że w zakresie uzbrojenia Chiny nie stworzyły nic od czasu wynalezienia prochu. Pewnie dlatego coraz więcej uwagi poświęcają nie tylko importowi technologii, ale również przyciąganiu specjalistów z całego świata, w znacznym stopniu z Ukrainy. Warto również zauważyć, że Rosja zazdrośnie strzeże swojej dotychczasowej przewagi technologicznej – sprzedaje Chińczykom jedynie to uzbrojenie, które upowszechniło się już w jej siłach zbrojnych, tylko wtedy, gdy wdrażana jest jego nowa generacja.

Przez wiele lat stosunek Rosji do Chin miał charakter ambiwalentny. Było w nim sporo poczucia wyższości, czasami nawet z odcieniem pogardy. Równocześnie jednak dla wielu przedstawicieli rosyjskiej elity Chiny długo jawiły się jako model „trzeciej drogi”, umożliwiającej odrzucenie zarówno komunizmu, jak i zachodniego modelu polityczno-gospodarczego. Taka hybryda budziła w Rosji niekiedy także po-dziw. Co się zmieniło?

Rosyjskie elity wierzyły, że na lata pozostaną starszym bratem Chin. Ta koncepcja nie wytrzymała próby czasu, role się odwróciły. Teraz rosyjscy eksperci ukuli termin „starsza siostra” – wprawdzie słabsza od brata, ale mądrzejsza, bardziej doświadczona, służąca Chinom radą, jak skutecznie przebudowywać porządek światowy. Rosyjska elita jest przekonana, że pod żadnym pozorem nie może sobie pozwolić na konflikt z Pekinem, próbuje więc wytworzyć powiązania, które uczynią konfrontację niemożliwą, a zarazem pozwolą wykorzystywać Chiny jako sojusznika. W wymiarze wewnętrznym celem jest m.in. pozyskiwanie kapitału i dzielenie się autokratycznymi praktykami kontroli nad społeczeństwem, zaś w wymiarze międzynarodowym – podział pracy w procesie burzenia ładu pozimnowojennego. W tym układzie Rosja gra rolę „złego policjanta”: Kreml, w przeciwieństwie do Chińczyków, lubi licytować powyżej swoich kart, odwoływać się do instrumentu siły w stosunkach międzynarodowych. Ma to walor kompensacyjny.

Istnieje pogląd – głoszą go często eksperci, których jedynym narzędziem analitycznym jest mapa lub globus – że Rosja znajduje się w sytuacji bez wyjścia i rosnąca potęga Chin będzie ją popychać w kierunku Europy. Już dziś na tej podstawie formułowane są w państwach zachodnich opinie, że nie ma na co czekać i już dziś należy wyciągnąć do Rosji rękę i budować europejsko-rosyjską antychińską wspólnotę polityczną, gospodarczą, a może nawet wojskową. To kiedy Rosja, wystraszona Chinami, zdecyduje się rzucić w objęcia niecierpliwej Europy?

Być może kiedyś do tego dojdzie, ale bardzo wątpię, żeby się to wydarzyłow dostrzegalnej perspektywie kilku – kilkunastu lat. Chiny są rzecz jasna strategicznym problemem dla Rosji, ale mają w oczach elity kremlowskiej jedną zasadniczą przewagę nad Zachodem – nie eksportują na obszar posowiecki demokracji, a więc nie generują zagrożenia dla władzy Władimira Putina. Ani bezpośrednio, poprzez wspieranie „kolorowych rewolucji”, co jest obsesją Kremla, ani pośrednio – poprzez bycie źródłem impulsów modernizacyjnych, oddziałujących na rosyjskie społeczeństwo. Dla prezydenta Putina, a pewnie i jego następcy, to Zachód jest i pozostanie naturalnym wrogiem, oferującym Rosjanom konkurencyjny model rozwoju. Jest to z dwóch powodów wróg bardzo wygodny – antyamerykanizm dobrze rezonuje w społeczeństwie posowieckim, zaś UE tradycyjnie traktowana jest jako niezdolna do stanowczej i konsekwentnej odpowiedzi.

Ale sankcje nałożone przed pięciu laty są konsekwentnie przedłużane, a nawet wzmacniane. Głoszę tezę, że polityczny koszt ich zniesienia jest dziś większy niż kontynuacji – głównie za sprawą polityki Putina.

Owszem, ku wielkiemu zaskoczeniu elity kremlowskiej. Rosja nie docenia czynnika moralnego w polityce państw demokratycznych. Nie rozumie, że ostentacyjna brutalność – czego przykładem choćby otrucie Siergieja Skripala w Salisbury – wywołuje oburzenie opinii publicznej, a w rezultacie zawęża rządom pole manewru wobec Rosji, wymuszając usztywnienie stanowiska. Dobrym przykładem jest debata w Niemczech na temat zasadności gazociągu Nord Stream II – wydawałoby się, że im bardziej inwestycja jest zaawansowana, tym mniejsza jej krytyka, tymczasem słychać coraz więcej głosów, że należy ją z powodów politycznych przemyśleć. Sankcje są tą ceną, którą Kreml płaci za politykę bluffu imperialnego – zastraszania Zachodu, gry na naszym lęku.

A co Rosja zyskuje?

To gra o większą stawkę. Obecnie jej koszty są umiarkowane, ale potencjalnie może przynieść duże korzyści. Rosyjska elita liczy, że ostatecznie na Zachodzie przeważy zmęczenie nową zimną wojną oraz strach przed dalszą konfrontacją i w rezultacie Kreml uzyska koncesje, których się domaga. Gra toczy się przede wszystkim o uznanie Europy Wschodniej – czyli właściwie Ukrainy – za rosyjską strefę wpływów, a optymalnie również Europy Środkowej za strefę buforową oraz zaakceptowanie rosyjskiego prawa weta w najważniejszych kwestiach bezpieczeństwa europejskiego.

Jakie jest prawdopodobieństwo sukcesu Rosji?

To jest bardziej pytanie o kondycję Zachodu niż o siłę Rosji. W poprzedniej dekadzie Putin dużo uwagi poświęcał próbom korumpowania elit – zaprzyjaźnił się z Schröderem, Berlusconim, Sarkozym, Fillonem i innymi. Obecnie rosyjska gra jest w znacznie większym stopniu obliczona na wymianę dotychczasowych elit. Chcą to osiągnąć poprzez generowanie chaosu, czego przykłada-mi mogą być przebieg referendum na temat brexitu oraz niepodległości Katalonii czy wybory w Stanach Zjednoczonych. Rosja wykorzystuje technologię w celu dotarcia z przekazem do zachodnich społeczeństw, gra na emocjach, podważa wiarę w instytucje zachodnie.

Zmienia się Zachód. A Rosja się nie zmienia? Te nastroje nie udzielają się rosyjskiemu społeczeństwu?

Tutaj nie ma symetrii. Mówimy o internecie, który spowodował, że rządy państw demokratycznych utraciły monopol informacyjny i coraz trudniej im oddziaływać na nastroje społeczne. Ale ten sam, choć nie taki sam internet jest też potężnym narzędziem inwigilacji w reżimach autorytarnych. W przyszłości posłuży zapewne absolutnej kontroli zachowań społecznych. Symptomy tego widać w Chinach wdrażających tzw. system kredytu społecznego. Reżimy autokratyczne dysponują skuteczniejszymi narzędziami zarządzania nastrojami, jeżeli nie za pomocą nowoczesnej technologii, to tradycyjnej represyjności. Rosja jest przy tym państwem represji wybiórczych, skierowanych przede wszystkim wobec tych, którzy próbują obudzić w społeczeństwie aspiracje polityczne, podważyć model władzy zbudowany na braku alternatywy. Nawet gdy pojawiają się w Rosji ogniska wrzenia społecznego, to mają charakter wyspowy. O stabilności Rosji decyduje pasywna większość – emeryci, pracownicy strefy budżetowej, sektora siłowego, dużych zakładów przemysłowych, karmieni agresywną retoryką mocarstwową. Ten system się wyczerpuje, najbardziej prawdo-podobna jest jego długotrwała degradacja. Pamiętajmy jednak, że modele autokratyczne mają większą podatność na nieprzewidywalne czynniki zmiany.

Dlaczego rosyjski system się degraduje, czemu np. okazał się niemożliwy chiński cud gospodarczy w Rosji?

Gdy profesor Adam D. Rotfeld z ramienia OBWE angażował się w rozwiązywanie konfliktu naddniestrzańskiego, ktoś mu poradził, żeby w Mołdawii postawić na szwajcarski model kantonalny. Odpowiedział, że to rzeczywiście świetny pomysł, ale pod jednym warunkiem – trzeba by uprzednio zasiedlić region Szwajcarami… Mógłbym podobnie odpowiedzieć na pytanie o cud gospodarczy w Rosji – brakuje tam Chińczyków z ich dyscypliną pracy. Zresztą wbrew obiegowej opinii nie byliby oni szczególnie zainteresowani przeprowadzką do Rosji: w chińskim Harbinie pensje są wyższe niż w sąsiednim Chabarowsku. Drugi, strukturalny problem to olbrzymie zasoby surowców energetycznych, które dzięki rencie korupcyjnej są dobrodziejstwem dla elity, a przy nieroztropnym eksploatowaniu – przekleństwem dla państwa, czynnikiem zabijającym konkurencyjność gospodarki i impulsy rozwojowe.

Putin kompensuje napięcia wewnętrzne agresją w polityce zagranicznej. Jak wzmacniać bezpieczeństwo naszego regionu w sytuacji, gdy nasi zachodni sojusznicy wciąż czują się przywiązani do Aktu stanowiącego Rosja–NATO z 1997 r. – dokumentu, który, jak wyliczyli analitycy PISM, Rosja naruszyła w 18 punktach...

...a ponadto jest to dokument o charakterze politycznej deklaracji, prawnie niewiążący, zawierający zastrzeżenie, że zmiana warunków bezpieczeństwa unieważni jego deklaracje. Myślę, że w relacjach Zachodu z Rosją mamy do czynienia ze wzajemnie błędnym postrzeganiem. Wielu naszych sojuszników wierzy, że są w stanie porozumieć się z Putinem, wypracować modusvivendi, które będzie przez niego respektowane. W tym celu chcą utrzymywać jak najwięcej kanałów dialogu. Nie rozumieją, że relacje z Rosją to niekończące się przeciąganie liny, a jakiekolwiek ustępstwa będą zaledwie punktem wyjścia do dalszych pertraktacji. Ale błąd popełnia również Kreml, postrzegając Zachód zgodnie ze swoją racjonalnością, a więc interpretując gotowość do rozmów jako świadectwo słabości, strach przed koniecznością wypełnienia zobowiązań sojuszniczych. Na Kremlu uważa się zatem, że im bardziej postraszy się państwa europejskie, tym bardziej będą one skłonne do ustępstw. A tak prostej zależności oczywiście nie ma.

Zgadzam się z tą analizą, dlatego bardziej mnie interesują Twoje rekomendacje. Co robić?

Należy konsekwentnie przypominać, że ewentualny dialog musi być wzmacniany polityką odstraszania. Odstraszanie zaś jest jednocześnie kategorią militarną oraz psychologiczną. Deklaracje wsparcia państw wschodniej flanki NATO, za którymi nie idzie konsekwentne wzmacnianie zdolności obronnych, są niewiarygodne. Niewiele również daje stopniowe zwiększanie obecności wojskowej w regionie, jeżeli jest ono dyskredytowane oświadczeniami, które sugerują niejednolitość standardów bezpieczeństwa w ramach Sojuszu.

Domagając się zwiększenia obecności sojuszniczej w Polsce, narażamy się również na zarzut egoizmu, który spowoduje pogorszenie bezpieczeństwa sąsiadów. Białorusini argumentują przykładowo, że gdy będziemy zabiegać o „Fort Trump”, Rosjanie wymuszą zgodę na „Fort Putin” na Białorusi i wszyscy na tym stracimy.

To jest bałamutny argument. Rosja do tej pory nie potrzebowała pretekstu, żeby zwiększać obecność wojskową w naszym sąsiedztwie. Czy „Fortem Putin” nie jest nagromadzenie sił zbrojnych w sąsiadującym z Polską obwodzie kaliningradzkim? „Forty Putin” powstały również na terytoriach bezprawnie kontrolowanych przez Rosję – w Naddniestrzu, Abchazji, na Krymie oraz w Don-basie. Jeżeli chodzi o Białoruś, to już obecnie stanowi ona de facto część rosyjskiej przestrzeni obronnej. W Baranowiczach i Wilejce znajdują się rosyjskie obiekty wojskowe, oba państwa mają wspólną obronę powietrzną, a w przypadku konfliktu zbrojnego siły białoruskie i rosyjskie mają utworzyć wspólne zgrupowanie pod moskiewskim dowództwem. Na Białorusi regularnie odbywają się wielkie przedsięwzięcia szkoleniowe, obie sojusznicze armie ćwiczą atak na Polskę, i wreszcie – białoruskie kadry wojskowe są w znacznym stopniu szkolone na uczelniach rosyjskich. Rozumiem zbieżny interes Rosji i Białorusi w tym, żeby obarczyć Polskę rzekomą odpowiedzialnością za militaryzację regionu, ale nie ulegajmy szantażowi. Nawet jeżeli zrezygnowalibyśmy z dążenia do wzmocnienia wschodniej flanki NATO, Rosja w rewanżu bynajmniej nie odpuści kontroli nad Białorusią. Wręcz przeciwnie – zachęcona naszą słabością zażąda więcej...

No właśnie, czy państwa bałtyckie mają powody do zaniepokojenia?

Państwa bałtyckie są członkami NATO, Unii Europejskiej, w tym strefy euro, oraz Schengen. Obecność regionu w krwiobiegu struktur zachodnich z jednej strony zwiększa ich bezpieczeństwo, bo Kreml musi w swych kalkulacjach uwzględniać groźbę stanowczej odpowiedzi, ale z drugiej strony może wystawić je na większą pokusę działań zaczepnych. Konflikt Rosji z Łotwą byłby dla Putina nie tylko starciem o kontrolę nad, powiedzmy, Łatgalią, ale przede wszystkim sposobem wykazania, że system zachodnich sojuszy jest martwy. 

Ale do tego nie trzeba wprowadzać czołgów, skuteczniejsze mogą okazać się działania na granicy artykułu piątego.

Też tak sądzę. Oczywiście bezpieczniej, taniej, a zazwyczaj i skuteczniej jest rozbroić przeciwnika politycznie, niż go okupować militarnie. Rosyjska wojna przeciwko Ukrainie pokazuje, że zajęcie terytorium niekoniecznie przekłada się na realizację celów politycznych, może wręcz je przekreślić. Ale pamiętajmy, że politycy nie zawsze podejmują decyzje racjonalnie, często błędnie oceniają swoją siłę oraz przewidują reakcję przeciwnika. Ten margines nieprzewidywalności każe przygotowywać się na każdy scenariusz. Wiąże się z tym ważne, a mam wrażenie, że nieuświadomione wyzwanie dla naszego myślenia strategicznego. Zwykle postrzegamy się jako potencjalni „biorcy” bezpieczeństwa, ale w przypadku hipotetycznego konfliktu Rosji z państwami bałtyckimi będziemy „dawcami” gwarancji sojuszniczych w ramach artykułu 5, co oczywiście oznacza ryzyko zaangażowania w konflikt zbrojny, szczególnie w sytuacji pasywności zachodnich członków NATO. Ciekawy jestem społecznego poparcia dla zobowiązań sojuszniczych w takim scenariuszu…

Rosja wykorzysta najmniejszy sygnał zawahania….

Oczywiście, dlatego niebezpieczne są nawet pozornie niewinne odwoływania się do przysłowia, że „nasza chata z kraja”. Po prostu zwiększają zagrożenie.

Skoro mowa o percepcji społecznej, jak na nasze zainteresowanie regionem wpływa wojna, która od pięciu lat toczy się między dwoma sąsiadami Polski?

Wojna w naturalny sposób podnosi koszty polityczne zaangażowania – zwiększa nieprzewidywalność, a tym samym rodzi obawy, a nawet strach. To sprzyja odgradzaniu się, szczególnie, gdy dominuje przekonanie, że jesteśmy silnie zakorzenieni na Zachodzie, znajdujemy się jeżeli nie po bezpiecznej, to na pewno bezpieczniejszej stronie muru. W przypadku konfliktu rosyjsko-ukraińskiego doszło jeszcze rozczarowanie prestiżowym despektem, jakim była odmowa włączenia Polski do formatu normandzkiego, a także napięcia polsko-ukraińskie dotyczące historii, które w części elektoratu mogły wytworzyć wrażenie niewdzięczności władz ukraińskich, nieodwzajemniających naszego wieloletniego i bezwarunkowego wsparcia. Nie było chyba całościowych badań socjologicznych, które opisywałyby siłę oddziaływania poszczególnych elementów tej układanki, ale trudno mi wyzbyć się wrażenia, że większe oburzenie u Polaków wywoływały 20 lat temu rosyjskie czołgi w Czeczenii, niż obecnie te same czołgi w sąsiadującej z nami Ukrainie.

Może nie jest więc prawdziwa popularna w ostatnim ćwierćwieczu teza, że leżymy na Zachodzie, ale interesy mamy na Wschodzie?

Interesy mamy tam, gdzie jesteśmy. W kategoriach politycznych, gospodarczych, społecznych, kulturowych rzeczywiście leżymy na Zachodzie, jedynie granicząc ze Wschodem. Polski eksport do 10-milionowych Czech jest większy niż na wszystkie legendarne rynki wschodnie razem – rosyjski, ukraiński i białoruski. O zakresie współzależności gospodarczych z Niemcami nawet nie trzeba wspominać. Na co dzień polscy decydenci muszą podejmować setki decyzji na forum UE, to tam rozstrzygają się liczne ważne dla nas kwestie sektorowe, które z kolei wymagają konsultacji, negocjacji i uzgodnień z innymi państwami Wspólnoty. Intensywność relacji z państwami wschodnioeuropejskimi jest naturalnie znacznie mniejsza. To zresztą widać w postępującej zmianie profilu OSW – mogę powiedzieć, że zdecydowana większość niepublicznego wsparcia udzielanego administracji państwowej realizowana jest przez analityków zajmujących się Niemcami i Europą Środkową. Nasza działalność ekspercka dotycząca tematyki rosyjskiej to głównie kwestie szeroko rozumianego bezpieczeństwa – militarnego, energetycznego i informacyjnego. Wobec Rosji w naturalny sposób przeważają kwestie negatywne – związane z unikaniem zagrożeń. W polityce europejskiej to byłoby oczywiście absolutnie za mało.

Na ile prawdziwe jest hasło „nie ma wolnej Polski bez niepodległej Ukrainy”?

Jestem przekonany, że jest to twierdzenie fałszywe, ale zarazem głęboko wierzę, że nigdy nie będziemy musieli w praktyce go weryfikować. Nasza wolność powinna zależeć od naszej własnej siły wzmocnionej sprawnym systemem sojuszy. Nie możemy sobie pozwolić, żeby stanowiła ona funkcję relacji dwóch innych państw, w tym przypadku Rosji i Ukrainy. Nie traktowałbym jednak haseł politycznych zbyt literalnie – przyjmijmy, że w tym zdaniu chodzi o przypomnienie strategicznej zbieżności interesów Warszawy i Kijowa. Utrwalenie niepodległości Ukrainy jest ważnym elementem procesu deimperializacji Rosji, co zwiększa bezpieczeństwo Polski. To obiektywnie czyni z Ukrainy naszego najważniejszego partnera spoza obszaru euroatlantyckiego, bez względu na bieżące zawirowania do-tyczące polityki historycznej. 

Czy nasze kompetencje wschodnie są ważne dla Zachodu?

Znajomość regionu nie jest wiedzą tajemną, niedostępną dla Włochów czy Portugalczyków. Gdyby te kompetencje były dla nich ważne, sami by zainwestowali w ich niezależne pozyskiwanie. Siła naszego głosu w znacznym stopniu wynika z ograniczonego zainteresowania innych – zauważ, że państwa zachodnioeuropejskie zwykły bardziej wsłuchiwać się w nasze ekspertyzy oraz rekomendacje na temat Ukrainy niż dotyczące Rosji, wobec której mają lepiej zdefiniowane interesy własne.

Czyli nasz wpływ na unijną politykę wschodnią ma charakter wyłącznie aspiracyjny?

Nie, chodzi mi o to, że nikt automatycznie nie będzie nam przytakiwał z racji naszego położenia. O wpływ na proces decyzyjny trzeba zabiegać. Dostrzegam natomiast inną prawidłowość. Otóż już sama nasza obecność w strukturach zachodnich zwiększa znaczenie Wschodu, przenosi punkt ciążenia polityki europejskiej bardziej w głąb kontynentu. Jeżeli Polska i inne państwa środkowoeuropejskie nie byłyby członkami UE i NATO, polityka Brukseli, Berlina Paryża wobec wojny rosyjsko-ukraińskiej byłaby znacznie bardziej zdystansowana, a pokusa uwzględniania rosyjskich roszczeń do tego regionu – znacznie silniejsza. I to nie tylko dlatego, że wówczas nie mielibyśmy instrumentów korygowania ich polityki, ale po prostu inaczej te państwa odczytywałyby mapę Europy.


Rozmawiał Sławomir Dębski
 
Portal PISM wykorzystuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich zapis lub wykorzystanie.
Więcej informacji znajdziesz w naszej Polityce Prywatności.
Akceptuję politykę prywatności portalu. zamknij