• facebook
  • facebook


Nie ma niepodległości bez podmiotowości! – rozmowa z prezesem Rady Ministrów Mateuszem Morawieckim

Panie Premierze, rozmawiamy w przededniu 100. rocznicy odzyskania przez Polskę niepodległości. W 1918 r. państwo polskie powróciło na polityczną mapę Europy po 123 latach rozbiorów. Ale przez całe stulecie, jakie upłynęło od tej chwili, Polacy nieustannie zabiegali o zachowanie lub umocnienie niepodległości swojego państwa – z różnym niestety skutkiem. W jaki sposób wzmacniać niepodległość Polski w przyszłości? 

Warunkiem niepodległości jest podmiotowość. To, czego najbardziej potrzebujemy, to sprawne, ambitne państwo, które poprzez swoją gospodarkę, administracyjną skuteczność, potencjał militarny i międzynarodowe sojusze zapewni nam bezpieczeństwo i optymalne warunki rozwoju. Polska musi mieć także zdolność do oddziaływania na rzeczywistość geo­polityczną, zarówno na poziomie regionalnym, europejskim, jak i globalnym. Polskie elity po 1989 r. łączyło przekonanie, że polska racja stanu wiąże się z uzyskaniem przez Polskę członkostwa w UE i NATO. Te cele udało się szczęśliwie osiągnąć. Uzyskaliśmy skuteczne instrumenty wzmacniające polski potencjał oddziaływania w świecie. Dzisiejszy świat stawia jednak przed nami nowe, często trudniejsze wyzwania. Silny sojusz transatlantycki i UE to zawsze będą dwa filary polskiego bezpieczeństwa, rozwoju i aktywności międzynarodowej, musimy z nich dobrze korzystać, ale także działać szerzej i prowadzić bardziej proaktywną politykę zagraniczną w dużo bardziej skomplikowanym świecie. 

Czy ta aktywność w polityce zagranicznej ma się przejawiać głównie w naszym najbliższym sąsiedztwie? 

Polska jest największym krajem wschodniej flanki Unii Europejskiej i NATO – najszybciej rozwijającego się regionu Europy. To oczywiste, że musimy z tego potencjału korzystać. Grupa Wyszehradzka oraz Inicjatywa Trójmorza to dwa projekty polityczne, które służą mobilizowaniu potencjału całego regionu, pokazują, że nasza polityka jest skuteczna i zdolna do gry zespołowej. Efekty tej gry już są widoczne – jak choćby ostatni szczyt Rady Europejskiej, gdzie wspólnie z naszymi sojusznikami przekonaliśmy wszystkie państwa Unii, że przymusowa relokacja migrantów to błąd. Polityka międzynarodowa to nieustanne starania o korzystne dla Polski polityczne konstelacje i sojusze, dzięki którym można wpływać na decyzje o zasięgu globalnym, kształtujące międzynarodową koniunkturę dla naszych własnych działań. W tych staraniach Polska nie może ograniczać się do swojego najbliższego sąsiedztwa. Sprzymierzeńców musimy szukać także poza Europą – w tym w Azji, Afryce, budować swoją pozycję w państwach Ameryki Południowej, działać przez projekty zarówno polityczne, jak i ­ekonomiczne. 

Czyli jest Pan zwolennikiem wzmacniania potencjału politycznego Polski, a więc także jej suwerenności, poprzez rozwój gospodarczy i ekspansję handlową? 

Państwo z silną gospodarką będzie także silne politycznie i militarnie. Potwierdzają to nasze doświadczenia historyczne. Polska doświadczyła apokalipsy z rąk dwóch totalitarnych reżimów powstałych w wyniku załamania społecznego, do którego z kolei doszło w dużym stopniu z powodu kryzysów gospodarczych – i w Rosji w 1917 r., i w weimarskich Niemczech w 1933 r. Dziś znów problemy ekonomiczne generują wielkie napięcia, od nierównowag handlowych między Ameryką a Chinami, przez przedłużający się kryzys w strefie euro, niestabilność gospodarczą w Ameryce Południowej, aż po konflikty zbrojne w Afryce. Dlatego – choć dla wielu może to być myśl zaskakująca – Polska powinna być generatorem idei dla świata w zakresie rozwiązań ekonomiczno-społecznych, które potrafią rozładować napięcia społeczne i mogą pomóc światu powrócić na ścieżkę zrównoważonego, zdrowego wzrostu. Pokazaliśmy, że można walczyć z nierównościami społecznymi, deregulować gospodarkę, obniżać podatki małym firmom przy równoczesnym zachowaniu dyscypliny fiskalnej. Budujemy jeden z najnowocześniejszych i najefektywniejszych systemów podatkowych na świecie – i nie zawaham się powiedzieć, że Polska jest dziś forpocztą nowoczesnego demokratycznego kapitalizmu. 

Do jakiego zatem podejścia do globalnej gospodarki chciałby Pan przekonywać swoich partnerów w świecie?

Potrzebujemy większej demokracji. Powinniśmy dążyć do konsensualnego – bardziej niż to ma miejsce ostatnio – rozwiązywania globalnych problemów, poprzez takie fora jak dawne Bretton Woods, które potrzebuje nowego wydania. Idee mają konsekwencje, nie zapominajmy o tym. Fakt, że kanclerz Brüning z partii Centrum postanowił zastosować politykę deflacyjną w obliczu Wielkiego Kryzysu w Niemczech, opartych na standardzie złota, doprowadził do katastrofy gospodarczej i zwycięstwa partii nazistowskiej z Hitlerem na czele. Nie byłoby zbrodni nazistowskich w Polsce, gdyby nie błędy ekonomiczne kanclerza Brüninga. 

Co zatem dziś oznacza suwerenność? Jaką wartość w dzisiejszych realiach ma niepodległy byt państwowy w zglobalizowanym świecie? 

Suwerenność to możliwość kształtowania swojego losu. Niepodległość ma dla Polaków wymiar niemal ontologiczny. Brak własnego państwa pozbawił nas udziału w pierwszej i drugiej rewolucji przemysłowej, zablokował walkę z nędzą i wprowadzenie powszechnego szkolnictwa, a polskie podatki służyły obcym imperiom. Od czasu do czasu lansuje się niemądrą tezę, że zabory były motorem polskiej modernizacji. Trzeba naprawdę nie znać historii, by opowiadać takie rzeczy. Własne państwo jest zawsze najlepszym wehikułem modernizacji – bo tylko ono może zadbać o dobrobyt dla wszystkich. Żadne imperium nie postawi na pierwszym miejscu dobrobytu mieszkańców podbitych ziem nad własnym narodem. Gdyby przejść się po postimperialnym Wiedniu, trudno byłoby zauważyć, by pamiętał on o habsburskiej Galicji i jej osiągnięciach w sztuce, nauce czy przemyśle, choć jednocześnie kult Franciszka Józefa jest w Krakowie rzeczą całkiem częstą. 

Tymczasem prezydent Macron promuje hasło „europejskiej suwerenności”, która w jego rozumieniu ma oznaczać „zdolność do działania w konkretnych warunkach, aby chronić siebie i bronić naszych wartości”. Jak Pan rozumie ten postulat? W jaki sposób – ewentualnie na jakich warunkach – suwerenność państw europejskich może się przekształcać w „suwerenność europejską”?

W tym, co mówi prezydent Macron, jest wiele racji, zwłaszcza w obszarze współpracy technologicznej, handlowej i kosmicznej. Żaden z krajów UE sam z siebie z różnych przyczyn nie jest w stanie w krótkim czasie stworzyć od podstaw firm technologicznych, które konkurowałyby z Google czy Amazonem. Gdybyśmy jednak znieśli zbędne bariery rozwojowe, polska czy francuska firma mogłaby w Europie urosnąć do takich rozmiarów, że byłaby w stanie stawić czoła największym. Siła negocjacyjna Komisji Europejskiej w sprawach antymonopolowych jest większa niż któregokolwiek z krajów członkowskich w świecie cyfrowych monopoli.

Jednocześnie prezydent Francji proponuje jednak przyspieszenie i pogłębianie integracji europejskiej, zwiększenie uprawień instytucji europejskich względem państw członkowskich, powołanie nowych, czyli kolejne kroki w kierunku europejskiej federalizacji….  

Dlatego nie można zapominać, że Unia Europejska została zbudowana na fundamencie państw narodowych – i to z nich czerpie legitymizację. Europejskie państwa narodowe nie przeminą w dającej się przewidzieć przyszłości. Co więcej, cykle wyborcze ostatnich lat pokazują, że w społeczeństwach europejskich widać raczej chęć odzyskania władzy nad swoim losem, dlatego żadna federacja europejska w najbliższych latach nam nie grozi. Demokratyzacja Europy to więcej władzy dla państw członkowskich, nigdy o tym nie zapominajmy. Nie ma suwerena europejskiego, jest tylko narodowy. 

Mówimy o suwerenności politycznej oraz gospodarczej. Nieodłącznym atrybutem jest kwestia waluty. Polska zobowiązała się, przystępując do UE, przyjąć wspólną walutę euro. Nie ma oczywiście mowy o automatyzmie tego kroku – decyzja w tej sprawie zapadnie w Warszawie, ale nie ma powodu, aby nie ważyć związanych z nią zysków i strat. Na jakich przesłankach powinna opierać się Pana zdaniem decyzja w sprawie oddania tego wymiaru polskiej suwerenności na szczebel wspólnotowy? Czy tylko na rachunku ekonomicznym?

Nie ma dobrej polityki zbudowanej na złej ekonomii. Owszem, Polska zobowiązała się do wejścia do strefy euro, ale nie wiąże nas żaden termin. Aby przyjąć wspólną walutę, musimy najpierw spełniać kryterium konwergencji gospodarczej z Zachodem – inaczej grozi nam spowolnienie naszego rozwoju cywilizacyjnego, a wręcz jego zatrzymanie. Przykład Grecji pokazuje, że niestety konwergencja gospodarcza nie następuje samoczynnie po przystąpieniu do strefy euro. Po wejściu Grecji do eurolandu rynki finansowe zaczęły oceniać jej dług jako tak samo bezpieczny jak dług Niemiec; w 2009 r. okazało się to niestety złudą…
Przyszłość strefy euro jest nadal pełna wyzwań, zwłaszcza w kontekście rosnącej popularności ugrupowań postulujących opuszczenie jej przez niektóre kraje, a światowa gospodarka zmaga się z wieloma nierozwiązanymi problemami. Pamiętajmy też, że bardzo ciężko utrzymać jednolitą strefę monetarną, która nie jest jednolitym obszarem walutowym i nie posiada wspólnego fundamentu narodowego. Historia pokazuje, że to w zasadzie niemożliwe.

Przed kilkoma miesiącami w Brukseli powiedział Pan, że potrzebujemy „Europy mocniejszej, bardziej inteligentnej, bardziej solidarnej”. Zaproponował Pan też kilka konkretnych rozwiązań, jak ten cel osiągnąć. Gdzie widzi Pan sojuszników w realizacji tego dzieła? Kto podobnie jak Polska definiuje szanse i wyzwania stojące przed Unią Europejską? Jak zabiegać o poparcie innych? 

Jestem przekonany, że coraz więcej rządów w Europie będzie się zbliżać do poglądów podobnych do naszych. Już obecnie każdy kolejny cykl wyborczy zwiększa liczbę rządów w Europie, które rozumują podobnie jak Polska w kontekście potrzeby zwiększenia kompetencji narodowych, walki z rajami podatkowymi, a także znalezienia nowej formuły rozwoju gospodarczego. Dobra dyplomacja wymaga, by umieć budować koalicje w obronie wspólnego punktu widzenia. W poszczególnych sprawach będą to koalicje z różnymi państwami. To Polska już teraz z sukcesem robi. Nasz region Europy z przyczyn historycznych lepiej rozumie polską optykę. Natomiast w walce o fundusze strukturalne mamy sojuszników w Hiszpanii, w zakresie wspólnej polityki rolnej – we Francji, w polityce obronnej zwłaszcza Wielka Brytania jest nam bliska. Mamy tu bardzo pragmatyczne podejście. 

Europa mozolnie wydostaje się z dołka gospodarczego, strefa euro przyspiesza – ta poprawiająca się koniunktura cieszy Polskę, bo tam kierujemy najwięcej naszego eksportu. Ale wydaje się, że to nie na polu gospodarczym rozegra się walka o to, czym i jaka będzie Unia Europejska, lecz na polu kryzysu wokół migracji. To, jak doniosłe może mieć ona konsekwencje, widzieliśmy latem w Niemczech, gdzie niemal doszło do rozłamu tamtejszej chadecji. Wywołuje też niesnaski pomiędzy państwami członkowskimi. Czy mamy pomysł, jak długofalowo radzić sobie z wyzwaniem migracyjnym? Dosypać pieniędzy? Zwiększyć liczbę patroli morskich, uszczelnić granice lądowe? 

Tendencje demograficzne w Afryce czy na Bliskim Wschodzie sprawiają, że Europa – choćby chciała – nie ma możliwości prowadzenia polityki otwartych granic. Nie ma ona zresztą żadnego uzasadnienia – zdecydowana większość migrantów do Europy w ostatnich latach to nie uchodźcy wojenni, a migranci ekonomiczni. Musimy pomóc im zbudować lepszą przyszłość u siebie i jednocześnie wzmocnić granice zewnętrzne UE. Każdy kraj ma prawo prowadzić taką politykę migracyjną, jaka ma poparcie we własnym społeczeństwie. Polska czyni to z sukcesem, dlatego m.in. nie ma u nas ani napięć społecznych z powodu migrantów, ani zagrożenia terrorystycznego. Wielu obywateli na zachodzie Europy dostrzega to i zazdrości nam – to nie jest propaganda, tylko fakt. Oczywiście w kwestiach ekonomicznych mamy do nadrobienia jeszcze spory dystans – ale jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jesteśmy już od dłuższego czasu w absolutnej czołówce Unii Europejskiej.

Czy zgodzi się Pan z tezą, że – nie tylko w Europie, ale szerzej w świecie zachodnim – mamy do czynienia ze swoistym „powrotem państwa”, z procesem odzyskiwania przez jego instytucje kompetencji, a niejednokrotnie też umiejętności zarządzania obszarami życia społecznego i gospodarczego, z których państwo wycofało się w ostatnich trzech–czterech dekadach? Tymczasem prezydent Ronald ­Reagan twierdził, że państwo, jego instytucje, ich aktywizm, nie mogą być odpowiedzią na żaden kryzys, ponieważ to państwo jest źródłem problemów. Dziś tak pojmowany liberalizm wydaje się być w odwrocie, coraz częściej słyszymy głosy, że globalizacja posunęła się za daleko i państwo powinno w te procesy aktywnie ingerować. Czy podejście Reagana do roli państwa w polityce i gospodarce się ­zdezaktualizowało?

Różne czasy ze swoimi problemami wymagają różnych recept. Ameryka prezydenta Reagana jest inną Ameryką niż ta dzisiejsza pod względem demografii, zarobków klasy robotniczej, kosztów opieki zdrowotnej czy edukacji. To, że znów odkryto, jak ważną rolę odgrywa państwo, w ogóle mnie nie dziwi. Utopie nigdy nie trwają wiecznie. Państwo właściwie odgrywające swoją rolę jest strażnikiem wspólnoty i musi bronić obywateli przed oligarchizacją, monopolami, kartelami – zarówno w życiu ekonomicznym, jak i politycznym. To właśnie państwo powinno też być motorem modernizacji. Abdykacja państwa to osłabienie wspólnot narodowych w globalnej grze interesów. 

Ale w Stanach Zjednoczonych odejście od koncepcji Reagana oznacza wycofywanie się Stanów Zjednoczonych z roli gwaranta globalnego bezpieczeństwa. To nie jest dla nas korzystna tendencja. Od zakończenia II wojny światowej relacje między Europą i Stanami Zjednoczonymi były zbudowane na założeniu asymetrii – Stany Zjednoczone gwarantowały bezpieczeństwo zewnętrzne Europy, osłaniały ją między innymi własnym parasolem nuklearnym, a w zamian Europa wzmacniała własne bezpieczeństwo wewnętrzne, inwestowała w swój potencjał gospodarczy, budowała państwo dobrobytu oparte na solidarności społecznej – wszystko po to, aby wzmocnić swój system immunologiczny, chroniący ją przed rozprzestrzenieniem się komunizmu. Wiele wskazuje na to, że rosną dziś po obu stronach Atlantyku społeczne oczekiwania co do przedefiniowania relacji transatlantyckich. W jaki sposób Polska będzie uczestniczyć w tej debacie? Jaki model relacji transatlantyckich byłby zgodny z naszą racją stanu? 

Te problemy narastały od lat. Departament Handlu USA w przeszłości zwracał wielokrotnie uwagę na narastającą nierównowagę handlową Ameryki z Europą. Kolejny poważny problem to wydatki na obronność – wiele państw europejskich nie wypełnia kryterium 2% PKB przeznaczanych na obronność, choć dobrowolnie zobowiązały się do tego w ramach NATO. Stany Zjednoczone od dziesięcioleci domagały się od Europejczyków większego udziału finansowego w utrzymywaniu pokoju w Europie. To, co jest w ostatnich latach nową jakością, to fakt, że Europa po raz pierwszy konfrontuje się z administracją amerykańską, która tak poważnie podchodzi do tych tematów. Pomimo różnych sporów, okresowej poprawy lub pogorszenia stosunków, partnerstwo między UE a USA jest fundamentalne dla obu stron. Ameryka może się nie zgadzać z Europą w pewnych kwestiach, ale per saldo współpraca jest opłacalna dla wszystkich. Polska zawsze starała się budować mosty nad Atlantykiem i myślę, że to się długo nie zmieni.

Do tych napięć w relacjach transatlantyckich dochodzi w zmienionym kontekście międzynarodowym. Pokój w Europie jest zagrożony. Polska sąsiaduje z mocarstwem, które od 2008 r. dokonuje zmian granic w Europie za pomocą agresji i jednostronnego użycia siły. Jakie konsekwencje płyną dla Polski z tego faktu? Na jakich warunkach, Pana zdaniem, możliwy byłby „reset” z relacjach Rosją? 

Polska jest adwokatem realistycznej polityki względem Rosji, której celem jest obrona pokoju i bezpieczeństwa w Europie. Tymczasem Rosja jest państwem wszczynającym w Europie wojny i w swojej polityce zagranicznej uciekającym się do agresji zbrojnych. Dokonała napaści na Gruzję w 2008 r. i Ukrainę w 2014 r., wciąż okupuje ukraiński Donbas i Krym, strzela do cywilnych, pasażerskich  samolotów, dokonuje aktów cyberterroryzmu, cyberwojny, a ostatnio posuwa się do mordów politycznych, wykorzystując do tego broń masowego rażenia. To jest państwo zagrażające pokojowi i torpedujące poszukiwania dialogu i porozumienia nawet na minimalnym, pozapolitycznym, adresowanym do dzieci i młodzieży, międzyludzkim poziomie. W tej sytuacji naprawdę trudno sobie wyobrazić jakikolwiek „reset”. Dlatego oczywistym warunkiem powrotu Rosji do grona cywilizowanych państw jest zaprzestanie agresywnej polityki względem sąsiadów, przestrzeganie prawa międzynarodowego i zaakceptowanie reguł demokratycznego świata w zakresie polityki międzynarodowej. Takiej zmianie rosyjskiej polityki jesteśmy gotowi sprzyjać, ale nie osiągniemy tego celu, zapominając, z kim dziś mamy do czynienia. 

Na koniec pytanie o polityczną „kuchnię”. Co by Pan odparł na twierdzenie, że dziś nie ma już w zasadzie różnicy między polityką wewnętrzną a zagraniczną, że to, co krajowe, nie da się oddzielić od tego, co międzynarodowe? Czy tak jest w istocie przy podejmowaniu decyzji o kierunkach polityki ­państwa? 

Polityka wewnętrzna zawsze będzie różnić się od zagranicznej – ma inny charakter, inne cele i audytorium. Fakt, że media często umiędzynarodawiają różne wypowiedzi, nawet te o charakterze lokalnym, nie zmienia w żadnym stopniu tego, że politycy odpowiadają przed własnymi wyborcami, a nie przed redakcjami zagranicznych dzienników i samozwańczymi rzecznikami zagranicznych elit, a tym bardziej politykami reprezentującymi obce państwa lub ich interesy. Kontekst międzynarodowy w kluczowych sprawach ma znaczenie, ale w przypadku fundamentalnych reform wewnętrznych nie może być decydujący. Żadne patriotyczne elity, z szanowaną tradycją państwowości, sobie na to nie pozwolą – niezależnie od równoleżnika. 

Rozmawiał Sławomir Dębski
 
Portal PISM wykorzystuje pliki cookies. Korzystanie z witryny oznacza zgodę na ich zapis lub wykorzystanie.
Więcej informacji znajdziesz w naszej Polityce Prywatności.
Akceptuję politykę prywatności portalu. zamknij